kedves Zsuzsa !

Ez a hozzáállás a kapitalizmus vezérlő elve. A közös hithez való tagtoborzás biztosítja a hatalomhoz vezető utat, amely lehetőséget ad arra, hogy a hatalmat birtoklók a maguk javára kormányozzanak.Éppen az a gondjuk, hogy e hitek nélkül kiderülhetne, miként lehetne mindenki számára hasznosan bánni a hatalommal . A "demokrácia" egy szándékos hazugság , ahol a kevesek nem bánják, ha a sokak hátrányt szenvednek, ha közben ők magk gyarapodnak. Ehhez nem felismerés, hanem hit kell.Amely éppen a felismerés legnagyobb ellensége.Szerintem.

Üdv:CL.............................

Róna Péter jó dolgokat mond ,csak senki nem hallgatja meg . Az általad említett urám -bátyám dzsentrivilágot valamint a nagyon hasonló " mi kutyánk kölyke " világot átmentő
rendszerváltóknak a mai napig nem érdeke a gazdaságban tiszta viszonyokat teremteni .
Mert akkor nem lesz : jól fizető semmitevő állás a klientúrának . Vissszaosztott pénz a pártnak
és lehet sorolni oldalakon át. Szerintem a választások után sem várhatunk semmi változást .

Hát Cl, ezt is nagyon pontosan fogalmaztad meg, magam is ezt gondolom, ha más szavakkal is próbálom kifejezni a gondolataimat.

Timur én azt gondolom lesz változás, ha ez lehetséges, még tovább fog romlani a helyzet :(

Ah, egy szenvedélyes, de nagyon jó írás. Aláírom, mert ezt tapasztaltam, amikor még ott próbáltam élni. Kísértetiesen hasonlít a volt szocialista rendszerhez. Az ideológiai, párthűség többet jelentett a szakértelemnél. Hiába, a humán tényező nehezen változik....

Granicsár, ismered a nézeteimet a kapitalizmusról, amik nem feltétlenül egyeznek a tiéddel, de azért van olyan is amiben egyetértünk. Ha már kapitalizmust játszunk, akkor legalább azt csináljuk is jól! Ne dilettánsokra bízzuk a döntést, vigyünk már bele legalább némi kis szakértelmet és profizmust is a dologba.

6
Pontosan. A kapitalizmust jól kell csinálni ahhoz, hogy túlléphessünk rajta.Sajnos, a magyar társadalom agyilag még mindig valahol a késő feudalizmus korában leledzik.
Mondjuk fiskálisan is lehet szabályozni egy jól működő, erős, diverzifikált gazdasággal rendelkező rendszert, de hát hol is vagyunk mi attól!!! A stratégia hiányzik, a stratégiai célok meghatározása. Mit akar a magyar társadalom és hogyan akarja megvalósítani?
Ja, tudom. Ingyen gáz, magas nyúgdij, biztos állás, évi 6O nap szabadség, svájci keresetek, ingyen orvosi ellátás, stabil valuta stb... A magyarok svájciak szeretnének lenni.
Na igen, de mit hajlandó ezért tenni? Hol van most az ország reálisan, mivel rendelkezik jelenle? Milyen irányba mozog és miért? Mik a korlátozó tényezők és a mozgást mi szabályozza? Milyen lépéseket kell megtenni és milyen erőforrások állnak rendelkezésre? stb, stb, Ez a szakmám, ebben vagyok jó. Csak a célokat mondja meg valaki és én megmondom, hogy mit kell tenni ahhoz, hogy eljusson oda. Komplett stratégiai terv. Most nem nagyon érek rá, de egy év múlva talán már lessz időm . Drágán dolgozom, de talán megéri :) És lehet, hogy valakik talán bele is vágnának, hogy megvalósítsák. Én nem, mert az már nem az én dolgom.

Granicsár az a baj, hogy egyetlen szavaddal sem tudok most vitatkozni :)

Mióta átléptem 2oo7-ben a határt tudom,hogy hitből nem lehet csokigyárat teremteni. Spekulálni, lenyulni másokat,végnélküli konstrukciókat szerkesztgetni a vagyon kimentésére,mindezek nem azonosak a nemzetgazdaság fejlődésének alapjait biztositó, ha tetszik gazdasági előtervezésnek. Mert ,hogy létezik még mindig ilyen , csak mi nem alkalmazzuk.....A magyar igények már rég elszakadtak a magyar tehetség által garantálható, igen alacsony szinvonalltól.Nem tudom,még hányszor kell bennünket a földbe döngölni ahhoz,hogy világmegváltó küldetésünket aprópénzre váltsuk. A fiskalitásnak a Balkánon nincs helye. Túlzottan sok benne az emocionális töltet.....Ráadásul még a kormányok sem állnak erkölcsi magaslatokon. A K2-t nem nekünk találták ki. Belevakulunk,de akkor sem fogjuk meglátni soha. A hó elfedi előlünk örökre......

Szerintem Róna Péterre abszolút igaz az a jellemzés, ahogy TGM szokta leírni őt: a humanista nagypolgár kihalófélben lévő (vagy tán utolsó) képviselője. A polgár-minősítés pedig nemcsak a magántulajdonhoz, kapitalizmushoz való viszonya miatt releváns, hanem a szakértelme miatt is.
Ha író-párhuzamot keresek, mindig - persze, ez közhely - Thomas Mann jut eszembe.
Ki az a hülye, aki azért nem olvassa a Buddenbrook házat, mert az maga a nagypolgári világ egy humanista polgár tollából? Magyarán ki az a hülye, aki az 'ideológia' miatt kizárja magát ebből? Milyen ostoba önkasztrálás azt mondani, hogy nem érdekel, mit mond Thomas Mann vagy Róna Péter?
RP 4 president.
Lássunk ma itt... fehérek közt egy európait. Még akkor is, ha inkább magyar vagy inkább amerikai. Legyünk hálásak minden kiművelt emberfőért. Nincs errefelé olyan nagyon sok. És figyeljünk már oda arra, amire érdemes. Olyan nagyok sok figyelemreméltó úgysem kerül elénk.
Ha pedig Erlauer vagy a 168 óra eljátssza a "senkik fikáznak valakiket" játékot, na arra tényleg nem érdemes odafigyelni.

Róna Péter lesz lassan a jollyjoker abban a játékban , amely arról szól, hogy ha lehetséges, ne kelljen szembenézni mégse azzal a drámával, amelyet a magyar állam jelent,úgy,ahogyan van. Nagyjából ezért népszerű a jobboldal még legszélén is. Tartok tőle, hogy ő maga ennek nem örülhet túlságosan.

Hát Feri, nem tudom mi fedi, hó vagy vörös köd az agyakon, de valami fedi nagyon, azt biztos :)

Moltam, egyfelől igen, valóban nem kellene figyelni rá, de úgy tűnik, ez egy jellemző kórkép sajnos, és nagyon jó kifejezés rá ez a senkik fikáznak valakiket..

KériSzépen, nem tudom, hogy Jolly Joker-e , de úgy van ahogy moltam mondja, hálásnak kellene lennünk minden kiművelt emberfőért, ritkaság ez manapság errefelé, hát még azok, akik ezt önzetlenül hazájuk javára gondolnák használni, na azokból van igazán kevés..

10 moltan "Milyen ostoba önkasztrálás azt mondani, hogy nem érdekel, mit mond Thomas Mann vagy Róna Péter? "
Bizony (!) ostoba önkasztrálás.
Zsu! :)

A helyzet a következő :
Vannak okos emberek, akik bár egymástól eltérő, de logikusnak tűnő javaslatokat ütköztetnek egymással.
Ezeket sajnos nem lehet - különböző okok miatt - megvalósítani.

Aztán vannak emberek - nagy homályos elképzelésekkel - akik ismeretük gyengesége miatt olyan rémségeket találnak ki, hogy csak néznek az emberek, és elszenvedik.
Ezek így-úgy általában megvalósuló, de igen rossz tervek.

Hiányzik az első logikáját követő, de a valósággal összeegyeztethető elgondolást kitervelő ember, csoport, akik politikusan a lehető legjobban megvalósítható rendszert alakítanák ki, kellő erővel és kitartással.

Ezért aztán általában valami nem megfelelő elképzeléssel kell vesződnünk, mert mindenki a maga elméletéhez ragaszkodva a másik tervének meggátlására törekszik; így ahelyett, hogy előre mennénk, inkább visszafelé, vagy maximum egy helyben topogva tüttyögünk.

Nem hiányoznak azok relatív, csak olyanok mint az öreg bikák: nem tolonganak, tudják már, hogy ha akarunk valamit, majd felmegyünk a hegyre :)

A mese persze úgy van, hogy lemennek ! ( elnézést! )

Sajnos az utóbbi 20 év nem ezt mutatja, ha pedig belegondolunk, hogy kik jönnek - egyre nagyobb tömegben ?

Te optimista vagy ?

Milyen szempontból?

Róna Péter egy komoly ember. Bokros meg nem. Róna Péter bizonyított mint közgazdász, Bokros meg nem. Róna olyan gazdaságokban volt eredményes gyakorló, vezető és tanácsadó közgazdász, ahová Bokrost érdemi feladat ellátására mostanáig be se engedtek. Bokros mániákus, Róna nem. Bokros ideológiához gyárt gyakorlatot, Róna a gyakorlatot elemezve javasol megoldást...Szerintem Erlauer akkor teszi bölcsen ha Bokrosra szavaz... de az egy másik út.

Kedves Kovács S! Valahogy így. Erlauer meg tőlem azon az úton jár, ami jól esik neki, amig nekem is nem kötelező azon járnom, addig nincs bajom vele, de nem egészen értem, hogy miért kellene nekem is beleugranom a kútba, mert néhányan ott érzik jól magukat?

Zsuzsa, arra céloztam, hogy "azok" majd lejönnek, vagy felmennek ? De mikor, mert akik itt jönnek, mennek nem azok akikre Te vagy én gondolok ?

Kovács, te félre érted ezeket a dolgokat ! Sokkal komplikáltabb a gondolkodásmódjuk - mindkettőnek! -, mint azt ilyen egyszerűen interpretálhatnánk !

Relatív, én azt gondolom, hogy amikor már nagyon közel a baj, majd csak rájövünk, hogy ideje lenne a sámánok helyett az orvosoknál érdeklődni, hogy nem tudnának-e mégis csak segíteni?

14.Zsuzsa
" Ennek a nemhitenek a templomai már egy ideje itt is készen állnak: és úgy hívják pártok." , írod és azt mondhatom,hogy értem , mire gondolsz, aztán azt mondhatom, hogy érteni ugyan értem,csak el nem fogadhatom,mert miközben lelkesedsz valamiféle szép , tiszta nemzeti és önzetlen magatartásért, amelyet Róna szavaiból okkal ki lehet olvasni, aközben gond nélkül és masszívan általánosítva mégis leírod : "pártok". Mintha nem lehetne pontosan tudni, mintha Te sem tudnád pontosan, hogy amit Róna a maga szakmájáról meg tudott tanulni,azt olyan országokban tette, ahol az ilyen szintű "elsajátítás" lehetőségéért pont azok a "pártok" tették a legtöbbet, a politikai pártok bizony, a "nemhitek templomai". Itt egy ember,akinek minden szavának lehet örülni, akinek nem látszik ki a lábaszára a zokni és nadrág vége közül ( ez nálam a civilizáció alaptétele ) , csak éppen akit,mint Te is, éppen azért ,amilyen , simán lehet "használni", hogy mondjuk a többpárti demokráciáról egy laza csuklós verdikt kisikeredjen.

Valamint meg kell védjem Kovács S véleményét, Róna valóban elemez, és ami igen lenyűgöző volt a számomra, nem csak a legutolsó éveket, és még csak nem is a legutolsó évszázadot. Róna művelt, messzire látó, mélyen elemző, nem szakbarbár.
Az egy másik kérdés, hogy nem mindenben értek vele egyet, leginkább abban nem, hogy hátranéz, és mintha hinne olyan dolgok öröklétében is, amik éppen most múlnak el. Én azt gondolom nem igazán gondolta át még, hogy milyen változások előtt áll a világ a komputerizáció következtében, mintha egy kicsit lebecsülné ennek a jelentőségét, de ez fakadhat a korából is, nehéz elfogadni, hogy valami elmúlt végleg.
Ez azonban egy másik kérdés, ez csak a jövőképünk különbözősége, a jelen megítélésében, és a közeljövőben való teendők tekintetében csak figyelni érdemes rá, azt gondolom.

20.KovácsSándor
Nincsen jó hírem : valójában nem létezik a Bokros versus Róna tétel.

KériSzépen, nem gondolnám, hogy a pártok bármit is tettek azért hogy Róna Péter, vagy bárki más olyan magas szintű tudást tudhasson magáénak, mint amilyet. Ezzel szemben azt gondolom, hogy a szülők, maga az egyed, és a tanárai igen sokat tettek ezért.
Ha volt párt, amelyik sokat tett azért, hogy a társadalom tagjai tanulhassanak,- legalábbis ebben az országban- az az MSZMP volt.
Sem előtte sem utána ez nem volt cél. Ma például a leginkább ellene tesznek, amire ékes példa pl a bolognai rendszer bevezetése, hogy más rémségeket ne is emlegessek..

Zsuzsa,
én az Amerikai Egyesült Államok és NagyBrittannia , és még azon országok pártjaira gondoltam, ahol Róna tanult - dolgozott, s amely országok pártjai azokból az országokból olyan országokat csináltak, ahol meg lehetett tanulni, amit Róna tud,sőt gyakorolni is lehetett,amit Róna tud. Amit Róna tud ,azt az MSZMP országában nem sajátíthatta volna el. Amit az MSZMP országában el lehetett sajátítani, arról pedig pont az mond a legtöbbet, ahogyan Rónát hallgatjuk.

Zsuzsa, mondom, hogy optimista vagy !
Egyáltalán bízol abban, hogy az ész felülkerekedik a nagyon IS elterjedt gazdasági mohóságon?
Különös hangsúllyal egy tömeg-erőre, akik majd az eszmei vonal mentén belátják, hogy mi az érdekük?

A gátlástalan elemek addig már megkaparintják azokat a bástyákat, ahonnan aztán kényük-kedvük szerint irányítják a bedrogozott tömeget !

A környezettől elvonatkoztatott gondolkodási mód - melyeket a hivatkozott emberek IS képviselnek - a gyakorlatban semmivé foszlik, elaprózódik a sok buta szövegelés közt. Sehova nem vezet az az elmélet - melyet TE sem érzed magadénak - amely a múlt útvesztőinek magyarázatát keresi, illetve abból akar tovább lépni anélkül, hogy észlelné a gazdaság minden terén az új fordulatokat !

Egész más sebességgel változik a világ ebben a szférában IS, mint azt a korábbi elméletekből kiindulva követni lehetne. A kapitalista világ - ha gondosan szétnézünk - az utóbbi 50 évben annyit fejlődött ( minden téren és jobbára előnyére ) mint előtte 200 évvel !
Teljesen új emberi viszonyok alakultak a termelés óriási fejlődésével párhuzamosan, és nem kevéssé a szocialista kezdemény létének köszönhetően !

Ezért van most IS egy gyors, és a fenntartásainkat félretevő összefogásra IS szükség, mert hazánkban egy végzetes fordulat visszavetheti a fejlődés menetét. Ezt kell látnia minden józanul gondolkodó embernek, de különösen a képzetteknek, bárhol van a helyük most a valóságban !

Kedves Relatív, egy felől igaz, valóban optimista vagyok, bár inkább úgy mondanám egy speciális vallás híve: azt gondolom, hogy a problémák azért vannak, hogy megoldjuk őket :)
Viszont nem egészen értelek: mi az a fejlődés menete? Mit értesz ezen pontosan?

Amire ott gondoltam, az az ideológiák - kapitalista, szocialista, kommunista - e környezetben kialakult ismereteinek egy teljesen más síkon való továbbvitele.

Nem valószínű egy 1945 előtti, de egy 1989 előtti ideológia megvalósítása sem, sőt az ismert kapitalista világ demokráciája sem, hanem egy baloldali ideológia mentén kialakított rendszer felelne meg legjobban, ami az ismert terminológiák szerint nem rakható valamiféle skatulyába .

Ehhez megfelelő gazdasági alap és emberi hozzáállás szükséges, ami csak igen nagy összefogás mentén valósítható meg.
Ha ez nem jön létre, akkor eléggé szélmalom harc az ami az egyes szétforgácsolódott erőket ma IS erősen jellemzi.
A kellő, és alapos ideológia nélkül könnyen az elmúlt 20 év további folytatásaként - ha nem rosszabb helyzetben - vergődhetünk mint kiszolgáló nemzet a kapitalista környezetben!

31 relativ
Mi a kapitalista "ideológia" ? Azt értem,hogy mi a szocialista (ezt inkább nevezném szociáldemokratának ), kommunista, stb. De mi a kapitalista ? Szerintem olyan nincsen. Az "csak" a magántulajdonon alapuló gazdaság működési "elve". Bocs,nem tudok jobb szót,de ,hogy nem ideológia, az szerintem bizonyos. Ehhez képest nem is tudok elképzelni valami "köztes megoldást".

ad 32. Kéri !

Igazad van! De magyarázatként - az elméletem nagy vonalakban való közelítéséhez használtam ( tévesen) - hirtelen az összefüggések miatt alkalmaztam a kifejezést.

Én IS úgy tudom, hogy semmiféle ideológiát nem lehet a kapitalizmusra "ráfogni". A rendszer egy termelési mód működtetése, magántulajdoni alapok mellett.
Köszönöm a kiigazítást !

33.relativ
Nincsen baj,sőt, láttam egyszer egy beszélgetést Vajda Mihály filozófussal,aki még azt is mondta, hogy szerinte " kapitalizmus " sincsen, a kapitalista termelés nem lett "izmus." Tehát még a szóhasználatot is kifogásolta, szerintem helyesen.

Én úgy gondolom, ha már izmusokban akarunk gondolkodni: a tőkés termelési módot felváltó termelés mód egy erőforrás alapú, az emberi szükségletek kielégítését célul kitűző termelési rendszer lesz és a rá épülő felépítményt én leginkább humanizmusnak nevezném, ami valóban nehezen érthető meg a mai terminológiák mellett. Leginkább azért mert az a fogalom, hogy magántulajdon értelmezhetetlenné válik, és vele együtt a pénz is, nem lesz szükség rá. A dolgokat ugyanis nem tulajdonolni, nem birtokolni akarjuk igazán, hanem használni.
Persze ez csak a távoli jövő, ehhez valóban egyesült akarat kell a ma még nemzetállamokra szétforgácsolt emberiség részéről.
De amig ez bekövetkezik, talán nem a nem is annyira távoli jövőben, addig is meg kell oldani hogy minél kevesebb emberáldozatot követeljen a továbbiakban a tőkés termelési rendszer.
Ezért a mi elképzelésünk az, hogy fokozatosan le kell válni a rendszerről, olyan közösségeket kell létrehozni, melyek képesek ellátni magukat, illetve bizonyos dolgokból annyi felesleget is előállítani, mely javakat elcserélve azzal a világgal - a tőkés fogyasztói társadalommal- melyből kiválni akarnak, hozzájutnak végül is mindahhoz a jóléthez, melyet a kor technikai színvonala elérhetővé tesz. Erre van is már több sikeres kísérlet a világban, az egyik leghíresebb mintegy 50 éve, a Mondragon szövetkezet : www.mondragon-corporation.com/

Vázoljon már fel nekem valaki - összegyűlt itt elég közgazdász - egy helyes ágazati stratégiát. Mit kell fejleszteni, mire kell összpontosítani? Vagy vázoljon fel ilyet Róna, Matolcsy, stb., kapásból megcáfolom. Az országnak helyes innovációs stratégiára van szüksége.

Kedves Papírszobrász! az élet nagy alapszabálya is az szerintem, hogy azzal kell játszani, amit osztottak. Az élet dolgai nem annyira bonyolultak mint azt gyakran gondoljuk, az ember körbenéz, hogy mije van, és mit lehet abból kihozni. Nem mi leszünk a vas és acél országa, de még a rézé és és a gyémánté sem, ebbe lassan már belenyugodtunk, lehiggadt fejjel talán egy kicsit könnyebb.
Értékes mezőgazdasági területeink vannak, édesvízzel gazdagon ellátott vidéken élünk, folyományaként a növénytermelés és állattartás, valamint a növényi és állati eredetű termékek magas szintű feldolgozása lehetne az egyik lábunk beleértve ebbe a kapcsolódó iparágakat is, egészen a mezőgazdasági gépek gyártásáig. A jelenlegi rendszerben ezen kívűl magas fokú önellátásra kellene berendezkedni főleg az építőipar, és az azt kiszolgáló iparágak tekintetében.
A ruházati ipar újjáélesztésében is vannak lehetőségek.
De egy komment keretei kicsit szűkek ennek a témának az átbeszéléséhez, viszont ha valóban szakemberekre bíznánk a döntést, és nem politikusokra, akkor lenne megoldás.

Zsuzsa, amit leírsz az mind okos, és egyben elfogadható megoldásra vezet, de az emberi élet során sajnos találkozhat e megoldást ellenző emberekkel IS, akik aztán rendesen keresztbe tesznek a megvalósításának.

Ezért kellene a napi körülmények szerinti legfontosabb, és ennek megfelelően legsürgősebb feladatok megoldása mentén a gondolat megvalósításában jelentkező gátló tényezők kiváltására összpontosítani, nevezetesen széleskörű összefogással a lehető legkedvezőbb körülményeket biztosítani az általad jól megfogalmazottak véghez viteléhez.

Most ez a baloldali eszmeiségű - láthatóan szétzilált - emberek egyirányú törekvésének a választásokon kinyilvánított támogatását jelentené, ami mindnyájunk legsürgősebb feladat kell, hogy legyen....azt hiszem.