szerintem igazad van, főleg abban, hogy itt mindenki komplett modellekkel házal, híveket akar szerezni, ígérget, de egyikük sem pragmatikus. (Bokros különösen nem az.)

Róna viszont pragmatikus és nemcsak fejben tudja megoldani a problémákat.
úgy nézem, a legjobb úton van, hogy Liska legyen belőle - a különc, akivel nem kell törődni, hiszen mi úgyis mindent tudunk.

Kedvesz Zsuzsa....mióta Rónát kinevezték a szociáltalibánok liberális szárnya közgazdasági atyjaként sajnos érdemtelenül támadják még azok is, aki az ősszel még tökéletesen egyet értettek tizéseivel. Én mindig is hiányolni fogom bármely nagyagyu esetében ,hogy nem hajlandóak hozzányulni az ágazati , a restrukciós fejlesztés konkrétumaihoz. Ráfogják a piacra és versenyre, majd az.......Egy nagy szart. Gondok vannak a gazgaság alapképességeivel, semmi nem történt,amely jelentősen mutatná ,milyen irányba keresi a kitöréri pontokat a magyar gazdaság. Én meg árulom itt rendületlenül a német, szlovák, lengyel, olasz, francia, osztrák stb....cégek , ágazatok tudatosan fejlesztett és árban, költségben a keleti világhoz igazodó termékeit. És hazaárulózok rendületlenül. Ennyire futja még a magyar impotenciámból. Csak a szemem könnnyedzik és sürübben fujom a nózimat az európai átlagnál......DDD

Magyarország fejlődésének problémáját nem közgazdászok fogják megoldani. Hiába rendelkeznek széles körű ismeretekkel a közgazdaságtan területéről, ha egy helyes országstratégia kialakításához másfajta tudásra, képességekre van szükség. Csak az elosztás mikéntjére tesznek különböző javaslatokat, a növekedésre nem (vagy ha igen, akkor az hülyeség).

3-ra ...papirszobrásznak.....erre szokta azt mondani a blogtér egyik közgazdász kolleginája......nem csak a termelés növeli a GDP, ott van a nagyszerü pénzügyi szolgáltatási szféra is ,amely önmagában csodákat mivel. Tapasztaljuk lépten -nyomon . Zsuzsa drága....nem Te vagy ennek a hirdetője.....DDDDD

kedves Zsuzsa !

Nagyon igaz és angyon fontos, amit írtál. Mivel ez a blog amúgy is publikus, az írásod linkjét bemásoltam magamhoz is, mert nagyon fotosnak tartom.

Üdv:CL..................

Evianna már nem emlékszem, hogy az előadáson, vagy az előadást követő beszélgetés keretében hangzott-e el, hogy a termelés célja mégis csak az emberi szükségeltek kielégítése és nem maga a termelés, és hogy nem az újraelosztás mértékével van a baj, annak magas szintjén is lehet egyensúly, ha a bevételek és kiadások egyensúlyát nem a hitel teremti meg. Ahhoz viszont termelni kéne. Valamint az, hogy a fekete gazdaságot éppen az állam teszi felszámolhatatlanná a multiknak nyújtott adókedveszménnyel, hiszen az adókedvezménnyel nem rendelkezők csak spontán adókedvezményt vesznek igénybe tulajdonképpen a saját versenyképességük megőrzése érdekében. Nagyon igaza van Rónának sajnos.

Feri, sok mindent lehet rólam állítani, de ezt valóban nem :))

Köszönet Cl. minden segítség jól jön, közös a kátyú amiben ülünk, csak együtt tudunk kimászni belőle, vagy sehogy..

én nem látom olyan sötéten az adókedvezmények ügyét, mint Róna, az ugyanis nem igaz, hogy a magyar cégek olyan sokat adóznának, a külföldiek meg keveset.
az tényleg disznóság lenne, de attól még egyes időszakokban szükség is lehet rá (ha a külföldi termeltető nélkül nem tudunk meglenni, de az adókat muszáj növelni).

én sem az újraelosztást hibáztatnám: tulajdonképpen sokkal nagyobb mértékű újraelosztásra lenne szükség, mert ha a hitellel együtt ennyi, akkor ez - a gazdaság szerkezetéhez és fejlettségéhez viszonyítva - bizony alacsony.

az a blogger meg én vagyok, akit gubkaferi itt emleget, úgy látszik, nem tudja, hogy a gdp nemcsak értéket termel, hanem benne vannak az improduktív ágazatok is, többek között a pénzügyi szektor.
ezért aztán az egy főre jutó gdp lehet igen szép szám, anélkül, hogy az országban valós termelés lenne - nem is tudom, luxemburgban termelnek valami mást is, mint egy kis zöldséget? ami ipar volt, azt lényegében mind leépítették, megszüntették, saját felsőoktatásuk nincs is, talán valami kisipar van (méretszabóság) meg a szolgáltatások széles skálája.

Evianna még egy szám hangzott el: a mercedes kecskeméti 2500 munkahely teremtése kapcsán:
140 milliárddal járult hozzá az állam.. Hazai beszállító nem lesz, Németországból jön az anyag, megmunkálják, és megy is vissza.
Van nálad papír és ceruza? Hogy lehet ezeket a versenyelőnyöket behozni?
Evianna, a Luxemburg példa picit sántit, ha ez igaz, akkor azonnal fejezze be mindenki a termelést, és mindenki arccal a pénzügyi szektor felé!

Zsusza,
a "Hangfelvétel Róna Péter előadásáról " című bejegyzésedhoz én igyekeztem a magam eszétől és imsereteitől függően,de azért érdemben hozzászólni. Most is megteszem,és most igyekszem hozzátenni valamit :
Pontos,amiről Róna beszél,hogy fiskális-monetáris-ágazati... Talán jó,ha rögzítjük, hogy ebből a hármasból kettő - a fiskális és az ágazati - állami költségvetési "holmi", a monetáris pedig a jegybanki. A hangfelvétel előadása is a monetáris részről szólt,világos , hogy Róna Péter ebben csontprofi, hiszen a világ egy legnagyobb történelmi múlttal rendelkező jegybankjától,az angol jegybanktól ment nyugdíjba, ráadásul elképesztő magas beosztásból. Tehát,hogy hogyan kell monetáris politikát csinálni,ahhoz nagyon ért, ráadásul olyan helyen tanulta azt,ahol meg valóban pártpolitika mentesen csinálják, az angol jegybankra aztán biztosan igaz a wimbledoni teniszpályák füve hasolat ! Csakhogy, a előbb írt hármasból a két állami "holmi" esetében már nem lehet pártpolitika mentesen ,vagy leaglábbis politika mentesen beszélgetni, arról más helyen sem beszélgetnek pártpolitika mentesen, mert amikor az állam kiadásaival kapcsolatosan határoznak meg prioritásokat,akkor azok mögött - normálisan egyébként - már masszívan jelen van az a tény,hogy egyébként az állam működését ebben az értelemben is a szabad váasztásokon versenyző pártok különböző elképzelései,ha tetszik,ideológiái határozzák meg. S ha bírálatot vársz tőlem Róna ügyben ( ami persze szakmailag nyilván vicces kissé,de mégis megteszem,a vita kedvéért ) ,akkor azt mondhatom,hogy Róna Péter könnyen tud pártpolitika mentes maradni a monetáris ügyekben kifejtett véleményei során, ugyanis ha kevesebbet beszél a fiskális részről akkor eleve távol tud maradni attól,hogy belemenjen abba a szintén kemény világba, hogy az állam mire és mennyit és hogyan költsön,de úgy konkrétan és tételesen, jóléti kiadások, igazgatási kiadások,stb.stb. Én örülnék, hogyha Róna erről is legalább akkorákat beszélne,mint a monetáris politikáról,mert mint azt írtam abben a kommentben, a monetáris ügyben örökké emlegetett jegybanki alapkamat,meg reálkamat ott van ám keményen az állampapírok kamatának kérdésében, s az állami eladósodás ugye folyamatos állampapír értékesítéssel ( nagyon rövid lejárattal egyébként ) valósul meg,nem pedig olyan fajta hitelfelvétellel, mint ahogyan egy magánszemély, vagy egy cég hitelt kér a banktól, ingatlanra vagy beruházásra.
Nagyon jól írod a 6.-ban,nem az az elsődleges kérdés,hogy mekkora az állami ujraelosztás gdp arányos mértéke,hanem,hogy az hogyan finanszírozható,hitelből vagy egészséges belső forrásokból.Igen ez a kérdés ,és az is nagyon igaz,hogy nem önmagában a külföldi tőke ,meg a külföldi tőke jelenléte a baj,hanem az, hogy abban az exportban a hazai gazdaság nem külföldi tőkével működő része mekkora. Ez pontos. És ehhez kell termelni. A termelés pedig munka, és akkor eljutottunk arra a pontra,hogy ez az ország pont a munkát terheli meg akkora közteherrel,amelyik közteher ugye talán csak Belgimuban nagyobb. Én eléggé hatrozottan gondolom, hogy a munka ellenértékére jutó közteher a valódi oka a fekete gazdaságnak, borzasztó öngerjesztő módon ráadásul ( alacsony hazavihető bérből mindig kicsi lesz a fogyasztásra alkalmas kereslet , akinek nincsen elegendő pénze,az mindig szivesebben fog pl. számla nékül beszerezni, pl.csak önmagában a 25% ÁFA miatt,ha nem kell számla,az maga a fekete gazdaság,és ezt lehet tovább sorolni). A 6-osban idézett mondat a multiknak nyujtott adókedvezmények / fekete gazdaság számomra nem teljesen világos, erről az linkelt audio anyagban nem volt szó, biztos az azt követő beszélgetés témája volt, és jó lenne,ha ezt egy kicsit bövebben is kifejtenéd,mert nem nagyon érthető nekem.
Abban pedig végképp bizonyos vagyok, hogy nem az határozza meg egy adott állam jellegének "baloldaliságát " vagy "jobboldaliságát", hogy pusztán mekkora a gdp arányos ujraelosztás mértéke. Hozzánk képest elképesztően hatékony szociális rendszert is lehet működtetni sokkal kisebb ráta mellett is, hozzánk képest elképesztően jól lakható és békés társadalmat is lehet "csinálni" akár még 40% alatti ujraelosztási ráta mellett is. Szép számmal lehet erre példákat találni. ( Ha ebből indulnánk ki, akkor Magyarország kéne legyen a baloldal szociális elkötelezettségű mintaországa, 53% körüli rátájával. Ez az az ország ? )

KériSzépen, egyfelől köszönöm a kiegészítést Róna Péter szakmai múltját illetően, fontosnak tartom, hogy ez is itt legyen, nekem kellett volna hozzáfűznöm, köszönöm még egyszer, hogy megtetted helyettem.
Természetesen magam sem vagyok abban a helyzetben, hogy bírálni tudnám Róna szakvéleményét, de abban igen, hogy képes vagyok követni a gondolatmenetét, és végiggondolva belátni szavainak igazságát.
Éppen ezért volt nagyon érdekes a feketegazdaság, a multiknak nyújtott adókedvezmény és a monetáris politika összefüggéseinek bemutatása.
Rámutatva arra, hogy a magyar gazdaság versenyképtelensége nem kis részben a nagyon magas reálkamatoknak köszönhető, eleve versenyhátrányban van ezzel az alacsony hitellel dolgozókkal szemben, viszont amennyiben az olcsó devizahitel van bevonva a termelésbe, a létező és bekövetkező árfolyamkockázat - ami a 2008-s sajnálatos események miatt be is következett- hozza a versenyhátrányt megint. A multiknak nyújtott adókedvezmények és a feketegazdaság "spontán igénybe vett adókedvezményei" is teljesen ésszerű és logikus magyarázat a versenyképesség megtartása érdekében. Ördögi kör valóban, mert a multikat jórészt az adókedvezmények tartják itt, viszont ha a feketegazdaságot rászorítják a fehérségre, az is munkahelyek ezreibe kerülne.
Egy teljesen elhibázott 20 évet vet a szemünkre, amit ugyan nagyon nehéz, de még mindig nem lenne lehetetlen kiigazítani szerinte, de már nem sok időt ad erre a lehetőségre, nagyon pesszimista jövőképet vázolt fel.

Visszatérve a hangfelvételes bejegyzésemhez írt kommentedhez, nagyon jó lenne, ha valaki egy asztalhoz tudná ültetni ezeket a közgazdászokat, és meghallgathatnánk egy tartalmas nézetkifejtést, a semmi értelmet nem jelentő miniszterelnök jelölt viták helyett.

Zsuzsa,
1. Róna kapitalista, semmi köze nem volt és nincsen semmiféle szocializmushoz. Keress utána ,annak a befektetési alapnak,amit itthon Sorossal gründolt. Nem árt evvel tisztában lenni, ő a kapitalista gazdaság egészségesebb itthoni fundamentumai után "kiabál" . S persze igaza van !!
2. Még mindig nem tiszta a multi adókedvezmény kontra feketegazdaság. A 6-osban azt írod,hogy a multiknak adott adókedvezménnyel teszi az állam felszámolhatatlanná a fekete gazdaságot, míg a 12-esben azt,hogy a multik kedvezményei és a "fekete gazdaság spontán kedvezményei" ( ami nyilván az adóeltagadásra vonatkozik) csinálják. Még mindig nem értem : a mutliknak adott adókedvezmények hogyan csinálnak fekete gazdaságot ?

KériSzépen!
1-re igen ezzel tisztában vagyok, de az ő elvei alapján ha globálisannem is, de lokálisan biztosan élhetőbb világot tudnánk építeni.
2-re A fektegazdaság az ő felfogásában nem más mint a multiknak adott adókedvezmény spontán kompenzálása a piac szereplői által a versenyképesség megőrzése érdekében.
Amíg a multik ilyen mértékű támogatást kapnak, mint amilyet, addig a feketegazdaság feketesége nem szüntethető meg, nem számolható fel, csak a gazdaságostul. Azaz, állítása szerint, ha fel akarjuk számolni a fekete gazdaságot, azt csak a multiknak adott edókedvezmények felszámolásával párhuzamosan fogjuk tudni megtenni.
Ebben azért lássuk be, nagyon igaza van.
Ebben is.

Ha és amennyiben ő úgy véli,hogy a magyar ,mondjuk kkv szektor bevételeltagadó, adóeltitkoló "műveletei" valamiféle " társadalmi hazai " válasz lenne arra,hogy mindeközben az állam a multiknak adókedvezményeket, amiben a hazai gazdaság nem részesül, akkor Róna - itt ki merem mondani - súlyosan téved. Nem is gondolom,hogy ő így gondolná. Ez ugyanis valamiféle tudatos és közös cselekvést feltételezne a hazai gazdaság nem multi részétől , ezt spontán nem lehet csinálni, nincsen olyan,hogy magyar kisvállalkozó azon az alapon dönt adócsalás ügyben,merthogy a multi meg mekkora kedvezményt kap ! Már csak azért sincsen, mert a kkv szektor is szép számmal van tele külföldi szereplővel ( vendéglősök,tényleg kicsi és közepes olyan cégek, ahol a külföldi tulajdonos ideköltözve napi munkával vesz részt működésben ) , Te látsz erre utaló jelet ? Az állam éves adóbevételeinek közel 38% (!!) ( egy Bogár László írásban olvastam mellesleg ) része húsznál kevesebb nagyvállalattól érkezik, az adókedvezmény pedig egy jövőbeni bevétel kiesés. Nem hiszem, hogy igaz, hogy éves szinten nagyobb az adókedvezmény,mint a multik által egyébként befizetett közteher, tehát ebben az esetben se állná meg a helyét az a tétel (se),hogy pl.azért kell magas adókkal sújtani a hazai gazdaságot,mert finanszírozni kellene a multiknak adott adókedvezményeket, és megintcsak,ezért lenne valamiféle polgári engedetlenségi válasz ( főképp csak úgy spontán ) a társadalom részéről a fekete gazdaság. Ez biztosan nem lehetséges. A Róna által helyesen felvetett hiány,nem az adók oldalán keletkezik, hanem a tőkejövedelem raptriálása és a magas import hányad okozta fizetési mérleg oldalon. Valamit nem értek,vagy valami nem stimmel.

KériSzépen, ez egy másik sík, mint társadalmi jelenség, mely igen is tudatos annyiban, hogy ha nem is tudja az elméletét, hogy miért kényszerül valaki a fekete , de lagalábbis a a sötétszürke gazdaságba, azt viszont tudja, hogy ha mindenről nyugtát adna, akkor nem tudná ugyanazt adolgot megközelítőleg sem ugyanannyiért adni, mint a multi, és le lehetne húzni a redőnyt. Ha ugyanúgy 100 valami itt is ott is, de ami a feketénél 100, az a feketének 100, az a multinál csak 80 valójában a multinak és 20 az államnak, amit valamilyen formában a multi később visszakap, a "fekete" meg rögtön, és máris versenysemleges lett az adózás..

Hát ez biztosan egy másik sík, Zsuzsa, de még mindig nem stimmel, sőt,mostmár méginkább nem stimmel : mostmár fogyasztói áraknál tartasz, és annál, hogy valójában a multi azért tud olcsóbb lenni "fehéren",mert adókedvezménye van, viszont a nem multi azért kénytelen "fekete" lenni,mert csak így tudja megvalósítani a "spontán adókedvezmény" sztorit ? És mégis,a gazdaság melyik szektorában áll ez a fajta verseny ? Audi TT piaca,netán a Swift, mobil szolgáltatók, vagy hol ? Az építőipar azon részénél, amelyik mondjuk a lakosságnak szolgáltat, kisebb felújítások,egyebek ? Hol van ez a verseny ? Az itt működő multi cégek nem versenyeznek egyáltalán hazai cégekkel, legfeljebb egy másik multi céggel,mert nincsen hozzájuk mérhető hazai versenytárs,ha akad, az csak az előbbi fő szabályt erősíti,mint üdítő kivétel. Ez nem lehet a kkv világ számlamentesség oka .

KériSzépen, én a kereskedelemben dolgozom lassan 30 éve, itt így működik, ezt tény. Jelesül az élelmiszer-kereskedelemben, ez így működik a teljes vertikumban a termeléstől a kisipari gyártáson át, a szállításon keresztül a berendezések beszerzésén át a csomagolóanyagokat is beleértve, az értékesítésig.
Van némi rálátásom a ruházati kereskedelemre, ott szintén.
Mit gondolsz miért tűri az állam évtizedek óta az un kínai piacok működését? Egy mozdulattal söpörhetné el, ha akarná.. A jelek szerint valamiért nem akarja.
A kereskedelemben elszenvedett versenyhátrányok még súlyosabbak, nézd meg egy multi mérlegét, az alaptevékenysége általában veszteséges, az eredménye egyéb pénzügyi műveletekből fakad.. Behozhatatlan előnyben vannak azokkal szemben, akik a termelésből és értékesítésből próbálnak megélni.
A feketegazdaság a kicsik számára kényszerpálya is, mely a hibás monetáris és fiskális politikából ered.
Bevallom magam nem gondoltam végig ennek az elméletét ennyire következetesen mint Róna, de a rálátása a folyamtokra mint ebből is látszik, meglehetősen pontos.

Kereskedek magam is,amióta az eszemet tudom,a nyolcvanas évek eleje óta. Én abban nem vitatkozom Veled,hogy így működik,én abban vitatkozom,hogy "attól" működik így. Én inká
ább a következőt gondolom : valóban mérhetetlen hiba volt ( van az a jó kis szólás,hogy "ez nem simán bűn,ez hiba !" ) bármely politikai erő részéről azt gondolni, hogy az ideérkező külföldi tőke majd "felépíti" valahogyan az ország valóban versenyképes gazdaságát. Az én véleményem az,hogy az alapelgondolás abból a szintén nagyon rossz alapötletből táplálkozott, hogy a lakosságot mindenáron "meg kell óvni " attól a változástól,amelyet a rendszerváltás jelentett ( mostanra szerintem kiderült,hogy a megóvás sokkal nagyobb károkat okozott,mint a nem megóvás okozott volna), ezen az alapon pedig nagyrészt megmaradt az az állami szerkezet,mindenféle tekintetben, amely az előző rendszerben épült ki,s amelynek a fenntarthatóságához nagyon sok pénzre van szükség. ( Ne feledjük, a 80-as évek végére csak eljutottunk egy 60%-os gdp arányos eladósodottsághoz ) A külföldi tőkét nem lehet sehova se azzal csábítani,hogy "itt viszont többet kell adóznod,mint máshol",ez ugye nonszensz, ezért a hazai gazdaság közteherviselési szintje lett olyanra kalibrálva,amely minden esetben először vette az állam által minden körülmények között fenntartani szándékozott rendszerekhez szükséges kiadások mértékét,majd ehhez rendelte a minden körülmények között "beszedendő" források mértékét. Egy ország adott gazdasági állapota mindig egy konkrétan mérhető , és más országgal összehasonlítható valami. Meg kell nézni az utolsó kádári évek gazdasági teljesítményét itt,és ugyanezen évek gazdasági teljesítményét mondjuk Belgiumban. Aztán el kell kezdeni értékelni, hogy Belgium után nálunk lettek a legmagasabbak a munkbérre rakodó közterhek. (Ma már nem,az szja változás miatt, lehetséges,hogy már "csak" harmadikak,vagy negyedikek vagyunk,de még akkor is.) Szóval ebből állt elő az ismert állapot ,amit a köznyelv az " afrikai bérek,svéd adók " szlogennel ír le, és egyébként helyesen,bár érthető módon túlozva a bérek afrikai szintjét illetően. S lévén,hogy az elitnek valójában azóta sem volt bátorsága belekezdeni abba a társadalmi vitába, hogy szabad és demokratikus körülmények között mekkora költségekkel működö állam az,amely számunkra megfelel, keletkezett az a helyzet, hogy bizony egyálatlán nem a multik "jelenléte", hanem egy alig-alig átalakított állam "üzemi" költségeinek teherviselése elől menekül a hazai gazdaság egy jó adagnyi fekete,illegális világba. Nem a multik, hanem az állam okozza a gondot, elsősorban azzal,hogy az elitek itt sohasen vállalták fel annak a mateknak, mert ez matek,ez nem politika, a felvállalását, hogy " kérem, számoljuk ki, ha a nettó 100 és a bérköltség teteje 250, akkor a Te 150-ed erre és erre elég ". Amin persze nem csodálkozom, lévén,hogy nincsenek munkaadói és munkavállaói terhek,csak bérterhek vannak, ami a dolgozó terhe, az előbb említett MÉRTÉK (nem számit az érték ) mellé az államnak olyan minőségű szolgáltatást kellene tudnia felmutatni, pont olyat,mint a svédeknél,vagy a belgáknál. " Hát hiszen én is odaadom ugyanazt a részét a munkámmal előállítottnak,mint egy belga melós ",akkor mitől koszos és redvás a vonat, ami az állam tulajdonában van,és amin el kéne jutnom a munkahelyemre ? Itt a csapda helyzet, ebben vergődünk, ebből a szempontból én nem a tyúk-tojás problémának tartom a fekete gazdaságot, hanem egy folyamatosan a lehetőségei felett költő állam elől való állampolgári menekülésnek. Ezt látja valójában a polgár és nem a multik adókedvezményeit, a polgár az ő saját "fehér üzletének" a közterheit veti folyamatosan szembe az állam által mindenféle értelemben nyujtott szolgáltatásaival, és ezekre szolgáltatásokra mondja azt,hogy " NEM".
Ha engem kérdezel.

Igen, valóban így is fel lehet fogni. A GDP arányos eladósodáshoz viszont: A bankok bankja a bázeli Bank of International Settlements szerint 2008 közepén a világ bankjaiban és egyéb pénzügyi intézményeiben 585 billió dollár adósságot ( hiteltartozást ) tartottak nyilván, a mi a Föld éves GDP-jének a tízszerese!
Vagy a mérőszám nem mond semmit, vagy az a 60% nem volt olyan jelentős, vagy nagyon nagy a baj, picit nagyobb mint a 80-s évek végén..
Visszatérve a nézőponthoz, annak a levezetésnek az alapján amit mondtál, az állam azt mondja:
A kiadásaim fedezetére x mennyiségű pénzre van szükségem, ezt úgy gondolom beszedni, hogy a tőkejövedelmeket megadóztatom x%l, a munkajövedelmeket y %-l a fogyasztást meg z %-l. Mivel a piac egyes szereplőinek tőkejövedelmét egyéb okokból tiszteletben kell tartanom, ezért a tőkejövedelmek x%-t olyan arányban kell emelnem, amilyen arányban a tiszteletben tartott jövedelmek vannak. Ez ugye egy olyan fiskális intézkedés, ami arra készteti az adózásra kötelezett részt, hogy eltitkolja a jövedelmét, mert miért kellene neki más helyett fizetnie a közterheket? Mivel azonban világszerte nő a GDP-ben a tőkejövedelmek aránya a munkajövedelmek rovására, ennek ellenére a munkajövedelmek után fizetett járulékok a szociális háló, benne a nyugdíjrendszer pillérei, ezért a munkajövedelmek eltitkolása ugyanígy/ ezért történik: miért kellene nekem inkább hozzájárulnom a közöshöz?
A hazai helyzetet a hibás monetáris politika különösen is nehezíti, a magas reálkamat miatt a pénzpiaci műveletekben realizálható profit nagysága fokozottan vonja el a tőkét a termelő beruházástól, ahhoz hogy a termelő tőke hasonló megtérülési mutatókat mutathasson nincs más megoldása, ha nem kap ehhez az államtól támogatást, mint hogy maga vegye igénybe azt.
Mivel meg a lakossági kereslet gyengülését meg a fogyasztásösztönző hiteldömping hidalja át, a magas kamatok és az alacsony jövedelmek szintén a jövedelmek eltitkolásának irányába hatnak.
Természetesen nem állítom hogy az egyének adókerülésének minden esetben csak ez az oka, azt sem állítom, hogy ahol ez az ok, ott az adókerülést ilyen szempontból végiggondolt tudatos cselekvés motiválja, de igazat adok Róna Péternek, ha így nézzük, akkor a feketegazdaság valóban felszámolhatatlan.

A feketegazdaság valóban felszámolhatatlan,mint ahogyan a bűnözés is az. Az a kérdés,hogy annak a mértéke mekkora. Feketegazdaság mindenhol van. Itthon biztosan egészségtelenül nagy . Kisebb kéne legyen.
" Mivel a piac egyes szereplőinek tőkejövedelmét egyéb okokból tiszteletben kell tartanom, ezért a tőkejövedelmek x%-t olyan arányban kell emelnem, amilyen arányban a tiszteletben tartott jövedelmek vannak. " Ezt nem értem sajnos.
A 60% akkor , a 80as évek végén, nagyjából azt jelentette,ami történt : gazdasági értelemben csődbe szaladt a szocializmus,nem volt lehetséges radikális állami átalakítás nélkül fenntartani azt a szisztémát,hogy pl.mi is, olyan országok (államok) állampolgárainak a megtakarításaiból éljünk a valódi teljesítményünk feletti színvonalon , akik előbb-utóbb, a legegyszerűbb,ha azt mondom : visszakérik a pénzüket. S mert a létezett szocializmus esetében nem volt mérhető különbség állam és gazdaság , gazdaság és politikai rendszer között, ezért okszerűen omlott össze maga politikai rendszer is. Mihelyst ez a helyzet előáll, nagyon durva valósággal kell szembesülni. Megdöbbentő számomra, hogy a tény,mely szerint a magyar állam szinte semmiféle olyan válságenyhítő intézkedésre sem volt képes, mint a "nyugat",sőt a megmentő hitelező szorítása okán volt csak kénytelen az állami költségvetést aránylag rendbe hozni ( ezt még Róna is elismeri), szóval ez a tény az elitünkben nem hozott felszínre semmi olyan késztetést, amely a korábban általam mondott "nagyon durva valósággal" való szembenézést segíthetné. S,jól mondja Róna, lehet itt még nagy összeomlás. Minél inkább toljuk tovább magunktól a "durva szembenézést ",annál inkább lehet nagyobb az összeomlás. Arról már nem is beszélve, hogy mekkora megkönnyebbülést jelentene egy valódi szembepillantás, mert persze szó nincsen nemzethalálról,végóráról,meg hasonló hülyeségekről. Most is van,lenne út előre,olyan még egyetlen történelmi szituban sem volt,hogy nem látszott út előre, talán csak Auschwitz kivétel,akkor valóban nem látszott út. Aztán mégis kiderült, hogy lehetséges tovább.

Az a probléma, hogy nagyon okos emberek látják - utólag - azokat az ellentmondásokat, amit a világ gazdasága és a hazai okos emberek ténykedése okozott, de a megelőzésről, a problémák megjelenésekor követendő gyakorlati megoldásokról, valamint a gyakorlatban véghez vihető tettekben már bizonytalanok, és mások teljesen máshogy látják mind az okokat, mind a kedvező lépések vonalát !

Erről van szó minden ilyen elméletileg csont nélküli megoldásik felvázolásakor. Azokat a megoldásokat, melyeket az adott helyzetben meg lehet tenni, később nagy biztonsággal találja el a világ legokosabb embere, de sokszor azokat a lépéseket nem lehet megtenni anélkül, hogy azonnal ne omoljon össze - jelen vitában IS szereplő - rendszer !

A többek által megsaccolt mértékű "fekete gazdaságnak" tituált termelés mértékét és egyáltalán a "fekete gazdaságot" csökkenteni, megszüntetni - ha egyáltalán létezik abban a valóságában, amiről sokan beszélnek - még senkinek nem volt elfogadható megoldása, csak a tények melletti emlegetése szerepel minden gazdasági értékelésben !

Nem hiszem, hogy valaki a jelenleg kialakult - szövevényes - gazdasági világ rendszert hatékonyan tudná megreformálni, ezért a helyi kis eredmények, melyek a hatékonyabb gyakorlat felé viszik a gazdaságot, sokkal kedvezőbbek, mint az átfogó elképzelésekkel kiváltható eredmény. ....szerintem !

23.Relativ
A helyi kis eredmények, a kicsi, nekünk való "okosságok" kitalálása persze mindig a legnehezebb feladat, mert amikor a világ gondjait oldjuk meg, általában pont a magunkéi maradnak ki. S ha már Róna Péter, akkor itt egy kedvenc idézetem tőle :

"....Róna szerint ez a legnagyobb probléma: hogy míg a nyugati világban a kereszténység egyik jelmondata, a „Szeresd felebarátodat!” gyökeresedett meg, addig a mi társadalmunk jó részének ez nem sokat mond. Hasonlóképpen az önismerettel is hadilábon állunk, pedig Róna szerint ha felfedezzük képességeinket és tehetségünket, és azokhoz hűek maradunk, máris nagy lépést tettünk közös identitásunk megtalálása felé. "

Szóval , van miről beszélni, és persze, az egész nemcsak okos matek.

Értem amit mondasz ezzel, és egyet értek mondandóddal !

KériSzépen, Ha a szocializmus az eladósodás a GDP 60%-s arányánál tönkre ment akkor mit csinál a kapitalizmus most? Mint említém volt :A bankok bankja a bázeli Bank of International Settlements szerint 2008 közepén a világ bankjaiban és egyéb pénzügyi intézményeiben 585 billió dollár adósságot ( hiteltartozást ) tartottak nyilván, a mi a Föld éves GDP-jének a tízszerese!
Az USA GDP arányos adóssága valahol 70% körül mozog.
Nem érzelmek és indulatok kérdése ez..

Igen, a helyi eredmények nagyon fontosak, nem megdönteni kell a rendszert, hanem kiszállni belőle szép fokozatosan, de tudatosan.
Kériszépen az okos matematika csak arra jó ebben az esetben, hogy megcáfolja rendre a kapitalizmus felsőbbrendűségébe és meghaladhatatlanságába vetett hitet, azt, hogy hogyan tovább, azt nem mondja meg, azt nekünk kell kitalálnunk.